1877 respostas neste tópico

[Hachim]

Leandro_10, em 11 June 2022 - 13:26, disse:

O Ronaldo marcou apenas 3 golos de penalty, não me parece grande argumento de desnível. O Ronaldo marcou 9 golos até Março, outros tantos após Março. O United criou muito menos oportunidades de golo por jogo do que o Liverpool, o facto de estarem em equipas com rendimentos diferentes vale para os dois lados.

leandro tens de ter mais cuidado na argumentação pq podes incorrer em falácias

aqui dás a entender q o mané teve mais oportunidades de fazer golo q o ronaldo

é mentira

o ronaldo rematou 3.81 vezes por jogo e o mané 3

o ronaldo também joga mais perto da baliza

o ronaldo tem um xg superior (0.61>0.53), ou seja, a qualidade das suas oportunidades é superior às do mané

ou seja, dizeres q o united tem menos caudal ofensivo q o pool nao vale de merda nenhuma para a tua argumentaçao

[Marinha]

looool n tava à espera desta

[NorbertoSCP]

Nem ele, nem eu.

[Liedson]

Só deu desculpa ao Leandro para usar a sua expressão favorita sobre os bikinis.

[Gervásio]

xD (censurado) pagou wyscout so para dar esta resposta

[Leandro_10]

Hachim, em 11 June 2022 - 13:50, disse:

leandro tens de ter mais cuidado na argumentação pq podes incorrer em falácias

aqui dás a entender q o mané teve mais oportunidades de fazer golo q o ronaldo

é mentira

o ronaldo rematou 3.81 vezes por jogo e o mané 3

o ronaldo também joga mais perto da baliza

o ronaldo tem um xg superior (0.61>0.53), ou seja, a qualidade das suas oportunidades é superior às do mané

ou seja, dizeres q o united tem menos caudal ofensivo q o pool nao vale de merda nenhuma para a tua argumentaçao

Hachim, tens de ter mais cuidado na argumentação, porque podes incorrer em falácias.

No fundo, a tua incorrência em falácia resume-se em três premissas erradas:

Primeiro, seguindo a deixa do Liedson, as estatísticas são como os bikinis. Ou seja, mostram quase tudo, mas não mostram o essencial.

Segundo, claro que foste buscar a estatística de piça que virou a moda mais falaciosa e que deixa o pessoal do LE todo molhado. O xG é um modelo algorítmico de previsão de conversão de oportunidades, o facto de continuar a ser usado como um dado irrefutável é profundamente discutível. Para o cálculo do xG é igual que o redes seja o Neuer ou o Bruno Varela; ou é igual que o finalizador seja o Lewa ou o Seferovic. O xG aplica o mesmo critério de conversão a todos os jogadores, quer seja um jogador da terceira liga portuguesa, quer seja o Messi. E atribuir um rácio a determinada oportunidade é também em si mesmo falível, está sempre dependente de diferentes análises humanas.

Por isso, usar o xG é falacioso como métrica de comparação entre jogadores e deve ser evitado para esses efeitos. É bom para se ter uma ideia geral de jogador X ou Y, mas não serve como comparação directa porque te vai fazer cair em falácias. Ou seja, e a título exemplificativo, em 2018/2019, o Bayern foi a equipa com maior caudal ofensivo da liga alemã, o Lewa foi o melhor marcador da liga com uma conversão de oportunidades bastante alta, e mesmo assim não foi o jogador da liga com maior xG lol.

Terceiro, a ideia de que o Ronaldo joga mais perto da baliza sustenta toda a narrativa da tua resposta, mas essa presunção não se comprova na prática, até pela incapacidade geral do jogo do United em ser consistente ofensivamente. Basta ver heatmaps de ambos para ver que isso é uma falácia. Até acabam por pisar terrenos parecidos.

Não encontro mapas iguais para ambos, mas dá para ter uma ideia. Por isso, vais ter de ignorar as diferenças de estilo e de uso diferente de cores e viver com as conclusões que dá para tirar de ambos os mapas.

Heatmap do Mané em finais de 2021/2022:

Spoiler

Heatmap do Ranoldo em meados de 2021/2022:

Spoiler

Em suma, o Ronaldo tem melhor xg porque é mais lindo e rico do que o Mané.

[Gervásio]

KABOOM

Npcs a dizer "o CA está em declínio"

Página 133 do tópico da Premier:

[Hachim]

Gervásio, em 11 June 2022 - 15:36, disse:

KABOOM

kaboom o quê seu ignobil?

o leandro explicou o q é o xg lol

e fez uma correlaçao errada entre a sua genese e o nao poder ser usado p efeitos comparativos interjogadores ou inter equipas, é q n fez sentido nenhum a argumentaçao, nem sei como é q passas duma coisa para a outra. pq decidiste? lol

meanwhile o klopp a comparar o xg do pool com o do city https://www.empireof...-liverpools-xg/

proximidade da baliza dou-te essa

Editado por Hachim, 11 June 2022 - 15:48.

[Leandro_10]

Hachim, em 11 June 2022 - 15:47, disse:

kaboom o quê seu ignobil?

o leandro explicou o q é o xg lol

e fez uma correlaçao errada entre a sua genese e o nao poder ser usado p efeitos comparativos interjogadores ou inter equipas, é q n fez sentido nenhum a argumentaçao, nem sei como é q passas duma coisa para a outra. pq decidiste? lol

meanwhile o klopp a comparar o xg do pool com o do city https://www.empireof...-liverpools-xg/

proximidade da baliza dou-te essa

Mas o Klopp usa o algoritmo como deve ser usado, para previsão e análise de comportamentos tácticos e padrões colectivos. Extrapolar para análises e comparações individuais é que é bem mais falacioso.

[Hachim]

Leandro_10, em 11 June 2022 - 15:57, disse:

Extrapolar para análises e comparações individuais é que é bem mais falacioso.

pq tu decidiste?

[Leandro_10]

Hachim, em 11 June 2022 - 16:00, disse:

pq tu decidiste?

Não, pesquisa pelas limitações do uso de xG. Há vários artigos.

[Hachim]

Leandro_10, em 11 June 2022 - 16:07, disse:

Não, pesquisa pelas limitações do uso de xG. Há vários artigos.

oh leandro eu sei o q é o xg
sei q nao diferencia a qualidade dos jogadores q avalia

mas estamos a comparar jogadores q estao no percentil 99.99999% em termos de talento

o peso desse fator é resídual. uma oportunidade clara para o mane tambem o sera para o ronaldo. para mim ou para ti se calhar ja nao era

mas agora cagando no xg, o ronaldo efetivamente remata mais vezes q o mane por jogo. quiseste fazer passar a ideia q o menor impeto atacante do utd prejudicava o ronaldo no seu output quando comparado ao mané e isso está errado, é o ponto aqui

[Leandro_10]

Hachim, em 11 June 2022 - 16:19, disse:

oh leandro eu sei o q é o xg
sei q nao diferencia a qualidade dos jogadores q avalia

mas estamos a comparar jogadores q estao no percentil 99.99999% em termos de talento

o peso desse fator é resídual. uma oportunidade clara para o mane tambem o sera para o ronaldo. para mim ou para ti se calhar ja nao era

mas agora cagando no xg, o ronaldo efetivamente remata mais vezes q o mane por jogo. quiseste fazer passar a ideia q o menor impeto atacante do utd prejudicava o ronaldo no seu output quando comparado ao mané e isso está errado, é o ponto aqui

Claro, de acordo quanto à primeira parte, mas continuo a salientar que não é a melhor métrica para comparar jogadores. Mesmo para analisar jogadores de topo em termos individuais tem muitas limitações. Por exemplo, peso muito menor dado a cabeceamentos. O Jardel teria um xG mais baixo do que outros avançados da primeira liga dos últimos anos, mesmo tendo marcado mais golos.

O Ronaldo rematou mais vezes, mas repara na percentagem de conversão em golos: é de apenas 1% de diferença (24% do Mané, contra 23% do Ronaldo). O Ronaldo também tem mais golos por 90 minutos (0,66 contra 0,51 do Mané). A diferença não justifica, a meu ver, o peso dado a essa argumentação. Percebo o teu argumento, mas acho que este é um dos casos em que o xG induz em erro numa perspectiva de comparação directa.

Mas foi uma discussão interessante, já valeu a pena defender o Ranoldo depois do teu post.

[Pika^^]

Leandro_10, em 11 June 2022 - 13:26, disse:

O Ronaldo marcou 9 golos até Março, outros tantos após Março.

Ninguém fala disto?

Leandro_10, em 11 June 2022 - 13:26, disse:

E vamos mesmo fingir que não aconteceu neste fórum a discussão sobre o Mané dever sentar para a entrada no onze, por exemplo? Tanto o Diaz, como o Jota fizeram épocas melhores do que o Mané, por exemplo. O primeiro não jogou tempo suficiente, o segundo acabou por ser o preterido no onze por causa do estatuto.

Huh? O trio titular é Mané, Salah e Jota. Não percebo a última frase. O Jota fez 27j a titular, o Diaz 11 e o Firmino 10. E no final da época entrou o Diaz pelo Jota, porque o Diogo já andava todo rebentado e o Diaz é melhor.


Claramente o Leandro não domina este tópico, mas tenho de dar a mão à palmatória e dizer que o Hachim goleou nesta.

[Razor]

Leandro_10, em 11 June 2022 - 15:17, disse:

Hachim, tens de ter mais cuidado na argumentação, porque podes incorrer em falácias.

No fundo, a tua incorrência em falácia resume-se em três premissas erradas:

Primeiro, seguindo a deixa do Liedson, as estatísticas são como os bikinis. Ou seja, mostram quase tudo, mas não mostram o essencial.

Segundo, claro que foste buscar a estatística de piça que virou a moda mais falaciosa e que deixa o pessoal do LE todo molhado. O xG é um modelo algorítmico de previsão de conversão de oportunidades, o facto de continuar a ser usado como um dado irrefutável é profundamente discutível. Para o cálculo do xG é igual que o redes seja o Neuer ou o Bruno Varela; ou é igual que o finalizador seja o Lewa ou o Seferovic. O xG aplica o mesmo critério de conversão a todos os jogadores, quer seja um jogador da terceira liga portuguesa, quer seja o Messi. E atribuir um rácio a determinada oportunidade é também em si mesmo falível, está sempre dependente de diferentes análises humanas.

Por isso, usar o xG é falacioso como métrica de comparação entre jogadores e deve ser evitado para esses efeitos. É bom para se ter uma ideia geral de jogador X ou Y, mas não serve como comparação directa porque te vai fazer cair em falácias. Ou seja, e a título exemplificativo, em 2018/2019, o Bayern foi a equipa com maior caudal ofensivo da liga alemã, o Lewa foi o melhor marcador da liga com uma conversão de oportunidades bastante alta, e mesmo assim não foi o jogador da liga com maior xG lol.

Terceiro, a ideia de que o Ronaldo joga mais perto da baliza sustenta toda a narrativa da tua resposta, mas essa presunção não se comprova na prática, até pela incapacidade geral do jogo do United em ser consistente ofensivamente. Basta ver heatmaps de ambos para ver que isso é uma falácia. Até acabam por pisar terrenos parecidos.

Não encontro mapas iguais para ambos, mas dá para ter uma ideia. Por isso, vais ter de ignorar as diferenças de estilo e de uso diferente de cores e viver com as conclusões que dá para tirar de ambos os mapas.

Heatmap do Mané em finais de 2021/2022:

Spoiler

Heatmap do Ranoldo em meados de 2021/2022:

Spoiler

Em suma, o Ronaldo tem melhor xg porque é mais lindo e rico do que o Mané.

Vou adicionar, o xG é bom para fazer uma revisão coletiva, apenas e só. Entre jogadores, como o Hachim usou, não faz sentido nenhum, porque não entra em jogo se o jogador é que criou o xG e vice versa.

Pika^^, em 12 June 2022 - 00:05, disse:

Ninguém fala disto? /> />



Huh? O trio titular é Mané, Salah e Jota. Não percebo a última frase. O Jota fez 27j a titular, o Diaz 11 e o Firmino 10. E no final da época entrou o Diaz pelo Jota, porque o Diogo já andava todo rebentado e o Diaz é melhor.


Claramente o Leandro não domina este tópico, mas tenho de dar a mão à palmatória e dizer que o Hachim goleou nesta.

O Mané estar na merda foi uma discussão a época toda até, nem foi só no final da época.

Editado por Razor, 12 June 2022 - 08:25.